Czy naprawdę można porównywać powojenne Niemcy z dzisiejszą Rosją?

Z pewnością istnieją analogie. Jeśli spojrzymy na naprawdę rozpaczliwą sytuację Niemiec w latach wojny 1943, 1944, a nawet 1945, to zdumiewające jest, jak wielu Niemców wciąż wierzyło w Adolfa Hitlera iw zwycięstwo. To rzeczywiście druzgocąca porażka złamała czar. I podkreślam, że Niemcy poniosły tę klęskę w wojnie kolonialnej.

Które Niemcy przeprowadziły również z niezwykłą brutalnością na terenie ówczesnej sowieckiej Ukrainy.

Dokładnie. Niemcy często zapominają, jaki był główny cel Hitlera – przejęcie kontroli nad dostawami żywności na Ukrainę. Hitler popełnił wówczas błąd podobny do dzisiejszego Putina: opierając się na ideologicznych założeniach doszedł do błędnego wniosku, że przeciwne państwo, w tym przypadku Związek Sowiecki, szybko się rozpadnie. Dzisiaj Niemcy w niezwykłym stopniu skonfrontowały się ze swoją kryminalną przeszłością – i nadal to robią. Z drugiej strony Rosja nigdy nie zajmowała się zbytnio swoją kolonialną przeszłością. To dlatego Putin nadal zachowuje się dziś jak brutalny kolonialista: widzi Ukrainę jako obiekt swoich fantazji o kolonialnej przemocy. To musi się skończyć.

Ostatecznie więc Rosja musi stać się państwem postkolonialnym, które musi zmierzyć się z ciemną stroną własnej historii?

Historyk-amator Putin przeoczył fakt, że historia jest proukraińska. W drugiej połowie XX wieku Stany Zjednoczone poniosły klęskę w Wietnamie, Francuzi zostali pokonani w Algierii: potężne państwa zostały pokonane przez małe. Najprawdopodobniej tak właśnie stanie się z Rosją na Ukrainie. Ani rządy prawa, ani prężne społeczeństwo obywatelskie nie mogą powstać w Rosji, dopóki wszystko jest podporządkowane odbudowie imperium, a utrata imperium kolonialnego jest opłakiwana. Dopóki debaty publiczne, prowadzone przez kremlowskie media, będą koncentrować się na pogardzie dla Zachodu i Ukrainy, żadna zmiana nie będzie możliwa. A już na pewno żadnej demokratyzacji.

Zachowanie Zachodu w wojnie z Ukrainą zależy głównie od Stanów Zjednoczonych. Tam wybory do Kongresu były rozczarowujące dla Republikanów, a zwłaszcza dla Donalda Trumpa.

Ale bez wątpienia był to również zły dzień dla Putina. Oczywiście miał nadzieję, że republikańska większość w Kongresie zmniejszy lub nawet wstrzyma amerykańską pomoc wojskową dla Ukrainy. Zamiast tego okazał się dobrym dniem dla demokracji. Wykazano, że ludzie tacy jak Donald Trump, którzy zaprzeczają wynikom wolnych wyborów, są zwykle niepopularni w Stanach Zjednoczonych.

Jednak teraz Trump ogłosił swoją kandydaturę w nadchodzących wyborach prezydenckich. Myślicie, że stać go na kolejną kadencję w Białym Domu?

Kariera Trumpa może się skończyć, on po prostu się do tego nie przyzna. Wybory śródokresowe pokazały Republikanom, jak trudno byłoby im teraz wygrać wybory krajowe. W wielu stanach radzili sobie tak dobrze tylko dlatego, że wcześniej przekręcili system wyborczy na swoją korzyść.

Na Florydzie republikański gubernator Ron DeSantis odniósł miażdżące zwycięstwo, Trump jest teraz wyryty jako potencjalny rywal w kampanii prezydenckiej. Czy DeSantis, nazywany „Trumpem z mózgiem”, miałby szansę podbić Biały Dom w 2024 roku?

Republikanie widzą, że Trump nie może wygrać wyborów krajowych. Każdemu z nich byłoby to trudne w 2024 roku, ale Trumpowi byłoby to znacznie trudniejsze niż jakiemukolwiek innemu kandydatowi. Tak przypuszczam na podstawie wyników wyborów w połowie kadencji.

Ale gdyby Republikanin mimo wszystko został prezydentem, czy Stany Zjednoczone ponownie odwróciłyby się od Europy?

Czas nam powie. To zależy od tego, który to będzie republikanin w 2024 roku. Gwoli sprawiedliwości muszę jednak zaznaczyć, że spora liczba republikanów zajęła niezwykle rozsądne stanowisko w sprawie tego konfliktu. W każdym razie miejmy nadzieję, że Ukraina wygra wojnę do tego czasu.

Sam jesteś mocno zaangażowany na Ukrainie, zbierając fundusze na system obronny, który zostanie wykorzystany do odparcia przyszłych ataków rosyjskich dronów. Ze względu na twój zawód historyka bywasz za to krytykowany.

Bycie historykiem nie daje mi prawa przymykania oka na ludobójstwo. Byłoby niewybaczalną moralną porażką z mojej strony, gdybym nic nie zrobił – po prostu dlatego, że moim prawdziwym zadaniem jest pisanie o deportacjach, dołach śmierci i obozach filtracyjnych. Nie rozumiem ludzi, którzy uważają, że ich praca zwalnia ich z oczywistych obowiązków moralnych. W 2020 roku na podstawie mojej pracy historycznej przewidziałem, że Donald Trump podejmie próbę zamachu stanu. Tak też się stało 6 stycznia 2021 r. Miałem rację – i ważne było, abym to ostrzeżenie przekazał. Czy powinienem był milczeć, ponieważ jestem nauczycielem? Oczywiście nie. W 2014 roku trafnie przewidziałem, że Rosja napadnie na Ukrainę. Powinienem był się wtedy zamknąć? Nie!

I odwrotnie, czy oznacza to, że historycy ponoszą szczególną odpowiedzialność za teraźniejszość?

Tak jest. Pierwszy semestr tego roku uczyłem w więzieniu. Czy nie powinienem angażować się w takie społeczeństwo obywatelskie, bo to nie był amfiteatr? Czy moi koledzy, którzy prowadzą kampanię na rzecz reformy więziennictwa w Stanach Zjednoczonych, nie powinni tego robić, ponieważ są ekspertami naukowymi w tej dziedzinie? To nie ma sensu. W szczególności historia Niemiec pokazuje bardzo wyraźnie, że krytyczne czasy wymagają głębokiej etyki pracy. Ponowne wykorzystywanie tego jako pretekstu do przymykania oczu na ludobójstwo lub angażowania się w bierną uległość jest moim zdaniem błędem. W szczególności na historykach, którzy badają genezę i przebieg ludobójstwa i masowej przemocy, spoczywa szczególna odpowiedzialność za to, aby coś takiego nie mogło się powtórzyć.

Profesorze Snyder, dziękuję za rozmowę.