Czy naprawdę uważasz, że demokracje są tak słabe? Wielokrotnie udowadniali, że potrafią skutecznie przeciwstawiać się dyktatorom i atakować wojowników. Przykładem jest II wojna światowa.
Oczywiście demokracje mogą się bronić, gdy same są atakowane. Ale Niemcy nie są w stanie wojny. I on też nie chce być. Obecna sytuacja nie budzi nadziei. Stany Zjednoczone nie mogą angażować się w dłuższy konflikt, ponieważ powrót Donalda Trumpa do Białego Domu może grozić za dwa dobre lata. W Europie solidarność z Ukrainą osiągnie swój kres, gdy tylko Europejczycy będą musieli wymagać poświęceń. Putin zamienia naszą słabość w swoją najpotężniejszą broń.
Czy w takim razie lepiej szybko szukać rozmów z Rosją?
Putin absolutnie nie jest zainteresowany negocjacjami. Chce teraz wszystkiego.
Czy Zachód nie powinien zatem jak najszybciej zebrać całej dostępnej ciężkiej broni i wysłać jej Ukraińcom, aby zwycięstwo Putina było jak najbardziej kosztowne?
Jeśli Zachód dostarcza broń na Ukrainę, musi istnieć strategia postępowania po wojnie. Musimy wiedzieć, jak będzie wyglądał przyszły porządek pokojowy i kto go zagwarantuje. Ukraina będzie mogła przystąpić do Unii Europejskiej tylko wtedy, gdy będzie mogła istnieć w pokoju ze swoim wschodnim sąsiadem. Ale jak ma to się udać i jaką rolę w tym porządku pokojowym odegra Rosja? Jak dotąd nie ma przekonującej odpowiedzi na to pytanie.
Jak więc Zachód powinien postępować z Rosją w przyszłości?
Musisz zmierzyć się z rzeczywistością. Rosja to wielki kraj, jest egzekutorem imperium sowieckiego, ma ogromne rezerwy surowców naturalnych i ma broń nuklearną. Każdy, kto teraz wzywa do izolacji Rosji, kompletnie nie zrozumiał, co jest ważne w polityce zagranicznej. Czasami rzut oka na mapę może dać wyobrażenie o granicach i możliwościach kraju. Rosja ma dobre stosunki z Indiami, Chinami i Iranem – potężnymi państwami, które nie dają się już dyktować Europie. Co więcej, rola Rosji na Kaukazie iw Azji Centralnej jest ważniejsza niż kiedykolwiek. Nie można tego wszystkiego ignorować, jeśli chodzi o wprowadzenie pokoju, który ma trwać i służyć interesom Ukrainy. Destabilizacja Rosji byłaby niebezpieczna.
Rosyjskie systemy polityczne zawsze były kruche; upadek imperium, niepokoje wewnętrzne, wojny międzyetniczne na Kaukazie iw Azji Centralnej oraz bitwy diadochów na Kremlu również miałyby dla nas destabilizujące konsekwencje. Nikt nie może się tym zainteresować. Dużo ważniejsza jest zmiana rosyjskiego porządku politycznego od wewnątrz. Nie stanie się to ani dziś, ani jutro, ale dlaczego miałoby to być wiecznie niemożliwe?
Samo pozwolenie Putinowi na wściekłość na Ukrainie również nie może być rozwiązaniem.
Naszym jedynym wyborem jest dżuma i cholera. Rząd federalny chciałby wydać na Bundeswehrę 100 mld euro. To dobra decyzja, ale nie zastępuje rosyjskiej strategii. Pamiętajmy, jak NATO i UE traktują Recepa Tayyipa Erdoğana. Erdoğan więzi opozycjonistów i nęka Kurdów we wschodniej Turcji, północnej Syrii i Iraku, popełniając te akty przemocy, wiedząc, że zadowolą ich wyborców. Z moralnego punktu widzenia kwestia, co robić, jest szybko rozstrzygnięta.
Jest jednak traktowany inaczej.
W tym przypadku UE wolała pogodzić się z Erdoğanem. Robi ustępstwa wobec niego, by chronić Europę przed napływem kolejnych uchodźców z Bliskiego Wschodu i poważnie rozważa wydalenie przeciwników reżimu tureckiego i kurdyjskiego do Turcji, aby Finlandia i Szwecja mogły zostać członkami NATO. Gdzie jest morale? Rosja i Turcja są rządzone autorytarnie. Niestety nie możemy tego zmienić i musimy zmierzyć się z rzeczywistością, której nie lubimy. Unikaj najgorszego i zyskaj najlepsze dzięki subtelnemu wyglądowi. To powinna być maksyma udanej polityki zagranicznej. Bo jeśli poprosisz o niemożliwe, nie dostaniesz tego, co oczywiste.
Ale zadać jeszcze raz pytanie: czy zjednoczony pokaz siły nie zrobiłby w końcu wrażenia na Putinie?
Oczywiście, że tak. Siła to jedyny język, który Putin rozumie. Ale Europejczycy nie są silni. Powinieneś o tym myśleć trzeźwo. Chociaż NATO przewyższa pod względem militarnym Rosję, bez Stanów Zjednoczonych NATO nie mogłoby działać. Dobra wiadomość jest taka, że nie musimy się już bać armii rosyjskiej. Jest słaba, a po tej wojnie będzie jeszcze bardziej.
Na razie Ukraińcy będą patrzeć na sprawy inaczej. Jak dochodzisz do tego werdyktu?
Armia rosyjska zawsze była papierowym tygrysem. Związek Radziecki żywił się groźbami, ale jego siły zbrojne były słabe i źle zarządzane. Widać to także dzisiaj, w wojnie Rosji z Ukrainą. Ogromne zniszczenia spowodowane przez rosyjskie siły zbrojne i nieokiełznane użycie przemocy to oznaki słabości. Niszczysz to, czego nie możesz podbić, zastępując strategię i taktykę maksymalizacją terroru. Arsenał nuklearny Rosji jest ogromny – ale na szczęście nie nadaje się do użytku ze względu na równowagę nuklearną ze Stanami Zjednoczonymi.
Dlaczego wszystkie próby demokratyzacji Rosji od 1991 roku zawiodły?
Rosyjski eksperyment z demokracją pojawił się w czasie ekonomicznego upadku i dezintegracji. Imperium rozpadło się, spadł standard życia, upadł porządek. Nie jest to dobry warunek wstępny akceptacji procedur demokratycznych i otwartych społeczeństw. Prezydent Rosji Borys Jelcyn był zabawną postacią, ludzką reprezentacją wszechobecnej dekadencji.
A potem Jelcyn, Władimir Putin, był śledzony przez zupełnie innego faceta.
Za rządów Putina warunki życia wielu Rosjan poprawiły się. Wzrosły emerytury i skromne pensje, przestępczość zniknęła z ulic, codzienne życie przestało być determinowane wyłącznie walką o skąpe zasoby. Może się to wydawać banalne, ale wielu Rosjan postrzega te zmiany jako poprawę jakości życia. Dobrobyt ten finansowany był sprzedażą surowców, aparat państwowy był rozdęty, a lojalność ludności kupowana płatnościami transferowymi. Putin bardzo umiejętnie bawił się też urazami i nostalgią. Rosjanie powinni znów być dumni ze swojego kraju. Inscenizacja imperialnej wielkości jest zasobem, z którego rośnie lojalność, której Putin potrzebuje, aby utrzymać się przy władzy.
W tym samym czasie dziennikarze i dysydenci „zniknęli” lub zostali zamordowani.
Niestety, wielu Rosjan zaakceptowało to represje jako „szkody uboczne”. Musisz przyznać się do tej gorzkiej prawdy.
Teraz, gdy Putin ma 69 lat, w pewnym momencie nie będzie już mógł rządzić Rosją. Więc co się dzieje?
Nikt nie wie i na tym zawsze opierał się pokaz władzy w Rosji: że nie wiesz, co mają na myśli możni. Śmierć Putina może być zarówno szansą, jak i katastrofą, kto może powiedzieć na pewno? W Związku Radzieckim istniały uregulowane, mniej lub bardziej przewidywalne procedury przekazywania władzy. Sekretarze generalni byli nominowani przez członków Biura Politycznego i wybierani przez Komitet Centralny. Dziś jest tylko prezydent i jego świta, złożona z pracowników służb specjalnych i powierników z czasów Leningradu. Tylko oni podejmują faktyczne decyzje i sami decydują o tym, jak nastąpi przekazanie władzy.
Co się stanie, jeśli w kliki Putina wybuchną walki o władzę o to, kto powinien go zastąpić?
To, co dzieje się na Kremlu, jest dla nas zupełnie nieprzewidywalne. W związku z tym naprawdę powinniśmy obawiać się końca Putina.
Panie Profesorze Baberowskim dziękuję za rozmowę.
„Guru kulinarny. Typowy ewangelista alkoholu. Ekspert muzyki.
