Autor: Paul Ronzheimer

W ekskluzywnym wywiadzie dla BILD prezydent Andrzej Duda (50) opowiada o obiecanych, ale wciąż niedostarczonych niemieckich czołgach, groźbie ze strony Moskwy i niezrozumieniu rozmów telefonicznych z kremlowskim dyktatorem Władimirem Putinem (69) .

BILD: Panie prezydencie, siedzimy tu w środku Warszawy. Jak często myślisz, że Putin może również zaatakować Polskę?

Andrzej Duda: „W 2008 roku, kiedy Rosja zaatakowała Gruzję, prezydent Polski wypowiedział słowa, które wtedy brzmiały okrutnie, ale dziś mają smutną historię. Powiedział: rosyjski imperializm ponownie się odnowił. Widzimy twarz Rosji, której nie widzieliśmy dziesiątki lat, ale wiem. To jest twarz imperialistycznego państwa, które chce pozbawić innych wolności. I że to musi być zatrzymane za wszelką cenę. Że to jest obowiązek Europy i świata. Mówił o UE i głowy państw, bo dziś Gruzja, jutro może Ukraina, pojutrze kraje bałtyckie, a potem mój kraj, Polska To był sierpień 2008 i zawsze traktowaliśmy te słowa bardzo poważnie.

Jak oceniasz ryzyko?

Ty tam: „Sposób, w jaki Rosjanie realizują swoje interesy na Ukrainie, nie ma wątpliwości, kto jest agresorem. Musimy zrobić wszystko, aby zatrzymać imperialistyczną Rosję. Musimy pomóc Ukraińcom w każdy możliwy sposób. Naszą wielką nadzieją jest to, że rosyjski imperializm łamie swoje zęby na Ukrainie, a tymczasem stajemy się tak silni, że nie warto nas atakować.

Podczas wojny dwa razy jeździłeś do Kijowa, ale kanclerza Niemiec Olafa Scholza wciąż tam nie było. Czy Polska pokazuje przywództwo w Europie, zwłaszcza w odniesieniu do Ukrainy, czego nie pokazują Niemcy?

Ty tam: „Nie chcę oceniać przywódców politycznych przy podejmowaniu decyzji, czy jechać do Kijowa, czy nie jechać do Kijowa. Są różne okoliczności, różne osobowości. Mam osobowość, która dała mi poczucie, że moja obecność jest bardzo ważna dla Ukrainy. Jako Polacy bardzo dobrze rozumiemy sytuację. Nikt nie mówi ani słowa o robieniu interesów z Rosją, bo znowu grozi nam powrót rosyjskiej armii. To śmierć, strzały, zesłanie na Syberię. Dobrze wiemy, co oznacza ewentualna inwazja rosyjska. Dlatego nie możemy odpuścić tak daleko. Musimy stworzyć w Polsce taką siłę militarną, aby móc się bronić w przypadku ataku. Wszyscy musimy budować sojusze, aby zapobiec atakowi.

Jaka jest Twoja wizja Niemiec?

Ty tam: „Przepraszam, może niektórzy ludzie w Niemczech poczują się urażeni: tej części niemieckiej gospodarki nie obchodzi, co dzieje się z Ukrainą, co dzieje się z Polską. Mówią: chcemy robić interesy, zarabiać pieniądze. Można robić interesy z Rosją , chcemy sprzedawać nasze produkty. Chcemy kupować tani gaz i sprowadzać ropę. Może niemiecka gospodarka nie wierzy, że „rosyjska armia znów może świętować wielkie zwycięstwo w Berlinie i okupować część Niemiec. I dlatego nie ma dla nas normalnych interesów i dlatego prosimy świat i Europę, aby z Rosją nie było już tak jak zwykle.

Wiele krytyki spotyka się z brakiem niemieckich dostaw broni.

Ty tam: „Ukraina potrzebuje ciężkiej broni, czołgów. To są potrzeby Ukrainy. Rozmawiałem z prezydentem Zełenskim dwa dni temu. Zapytał mnie ponownie. Wysłaliśmy czołgi, ponad 240 czołgów, które Ukraina może obsłużyć. Wysłaliśmy prawie 100 pojazdów opancerzonych i broni. Broń palna, amunicja, rakiety. Wysłaliśmy broń o wartości 2 miliardów dolarów. To ogromny koszt, ale rozumiemy potrzebę. Apelujemy do wszystkich: czy ktoś ma możliwość np. wysłania artylerii. Ta broń jest potrzebna, aby powstrzymać rosyjską inwazję.

Olaf Scholz podczas wizyty na Litwie powiedział: Nikt nie dostarcza na podobnym poziomie do Niemiec. Czy Niemcy dostarczają więcej niż Polska?

Ty tam: – Może. Nie wiem. Jeśli tak mówi kanclerz. Pewnie ma istotne dane. Apeluję o pomoc.

Czy wierzysz w to, co mówi?

Ty tam: „Nie chcę oceniać prawdziwości słów kanclerza. Mogą to zrobić niemieccy politycy i media. Dzięki dostępowi do informacji publicznej. sąsiad, za co jestem bardzo wdzięczny.Potrzebujesz ciężkiej broni.Najpierw artyleria, żeby Ukraina mogła przeciwstawić się rosyjskiej artylerii.Odpowiedź w postaci ciężkiej broni i ciężkiej artylerii jest jedynym środkiem przeciwko rosyjskiej ofensywie.

Czy Twoim zdaniem wymiana niemieckich pierścieni jest taktyką opóźniania?

Ty tam: „Powtarzam: Ukraina potrzebuje wsparcia. Przekazaliśmy większość broni naszej armii. To nie były zapasy, które przechowywaliśmy. Mijaliśmy nasze czołgi i pojazdy opancerzone.

Niedawno oskarżył Pan rząd niemiecki o złamanie słowa w sprawie wymiany pierścieni z Polską.

Ty tam: „Pytano mnie, co myślę o tym, że Niemcy nie dostarczyły obiecanych czołgów. Informacje są błędne, że spodziewalibyśmy się najnowocześniejszego uzbrojenia, czołgów Leopard II. To nieprawda. mówiąc, że do starych sowieckich czołgów, których dostarczyliśmy 240 na Ukrainę, dostajemy czołgi Leopard z Niemiec, a nie najnowocześniejsze.Ponieważ mamy starsze wersje czołgów Leopard w Polsce.Dzięki tej pomocy chcieliśmy dodać trochę do tej kolekcji. Jest starsza wersja Leoparda. Moglibyśmy wziąć starsze i zmodernizować je w przyszłości, również z pomocą niemieckiego przemysłu. Spodziewaliśmy się jednak, że dostaniemy starą wersję czołgów. O ile ja wiesz, nic nie dostaliśmy”.

Czy rząd niemiecki działał?

Ty tam: „Nie wiem nic o tym, że otrzymaliśmy wsparcie ze strony niemieckiej w sprawie czołgów”.

Więc nadal czekasz?

Ty tam: „Tak, oczywiście, oddaliśmy nasze czołgi i teraz nie mamy nic na ich miejsce. Obecnie negocjujemy nowe czołgi. Podpisaliśmy kontrakt ze Stanami Zjednoczonymi na 250 nowych czołgów. Nasz minister obrony pojechał do Korei Południowej, aby dyskutujemy o zakupie lżejszych czołgów południowokoreańskich, około 300. Ponieważ chcemy wyposażyć naszą armię w nowoczesne czołgi Co więcej, jest to kwestia kilku lat przed produkcją, czy moglibyśmy dziś mieć kilka starszych niemieckich czołgów produkcyjnych, aby zwiększyć nasze bezpieczeństwo w przyszłości bylibyśmy bardzo wdzięczni.

Zanim kanclerz Niemiec ogłosił dostawę ciężkiej broni, ostrzegł przed wojną nuklearną. Czy podzielasz jego obawy?

Ty tam: „Jeśli boimy się rosyjskiej broni jądrowej, wszyscy musimy się poddać. Bo kiedy prezydent Putin wychodzi i mówi: Teraz zrzucimy bomby atomowe na stolicę Ukrainy, jeśli nie rozszerzy się rosyjskiej strefy wpływów na Atlantyk, do Lizbony. Czy zatem wszyscy powinniśmy się bać i stosować dyrektywy Putina i wdrażać jego politykę w całej Europie, bo boimy się jego broni jądrowej? »

Ale jak sobie z tym poradzić?

Ty tam: „Wierzę, że jak tylko ktoś boi się rosyjskiego szantażu, doprowadzi to do katastrofy. Nie należy bać się gróźb ze strony Rosji, bo będą próbować nam zagrozić w każdy możliwy sposób. Wiem, jak działają. trochę drzwi, wkładasz stopę pomiędzy i bierzesz coraz więcej. To właśnie starałem się wytłumaczyć przywódcom w Europie i za granicą.

Czy uważasz, że Olaf Scholz za bardzo boi się Putina? Argumentem Scholza i Macrona jest to, że rozwiązanie można znaleźć tylko w drodze negocjacji.

Ty tam: „Jestem zdumiony wszystkimi rozmowami, które teraz toczą się z Putinem. Kanclerza Scholza, prezydenta Emmanuela Macrona. Te rozmowy są bezużyteczne. Co oni robią? Po prostu legitymizują osobę odpowiedzialną za zbrodnie popełnione przez Armia rosyjska na Ukrainie. On jest za to odpowiedzialny. Podjął decyzję o wysłaniu tam wojsk. Dowódcy są mu podporządkowani. Władimir Putin. Czy ktoś tak rozmawiał z Adolfem Hitlerem podczas II wojny światowej? Czy ktoś powiedział, że Adolf Hitler Czy powinniśmy zachować twarz?Że powinniśmy postępować w taki sposób, aby nie było to upokarzające dla Adolfa Hitlera?Nie słyszałem takich głosów.

Zelenskyj powinien uczestniczyć w rozmowach telefonicznych?

Ty tam: „Moim zdaniem nie może być porozumienia ponad głową ukraińskiego rządu. Nie może być porozumienia, którego ukraiński rząd nie akceptuje.

Jakie jest Twoje rozwiązanie?

Ty tam: „Byłbym bardzo zainteresowany, gdyby ukraińska obrona otrzymała takie wsparcie, że mogłaby wypchnąć Rosjan z ich terytorium”.

Też z Krymu?

Ty tam: „Z całego terytorium państwa ukraińskiego, które jest uznawane na arenie międzynarodowej. Każdy wie, czym jest strefa uznana na arenie międzynarodowej. Abyśmy mogli przywrócić rządy prawa międzynarodowego, utrzymać porządek, który istniał w Europie po 1989 roku, który został przez wszystkich uznany. I który był wielokrotnie łamany przez Rosję. Należy przywrócić uznane na arenie międzynarodowej granice polityczne.

Jak szybko Ukraina przystąpi do UE?

Ty tam: „To decyzja polityczna o ogromnym znaczeniu psychologicznym dla obrońców Ukrainy. Tak, jesteście częścią naszej wielkiej wspólnoty europejskiej. Tak, jesteśmy dla was otwarci. Będziecie częścią UE. Wierzymy, że możecie to zrobić. tylko ty możesz się bronić, ale także zarządzać całym procesem reform. W budowaniu gospodarki. I tak musimy pomóc budować Ukrainę. Nie ma znaczenia, czy Ukraina ma status kandydata, czy nie. Tak czy inaczej, musimy wyciągnąć pieniądze naszych kieszeni i wesprzeć odbudowę Ukrainy.To jest jasne dla wszystkich.Wtedy powinniśmy przyznać Ukrainie status kandydata.To będzie dodatkowy bodziec dla ludności.

Była kanclerz Angela Merkel po raz pierwszy opowiedziała się publicznie o wojnie. Powiedziała, że ​​się nie myliła. Jaka jest część odpowiedzialności Angeli Merkel w obecnej sytuacji?

Ty tam: „Kanclerz Merkel nie jest już kanclerzem. Ocenianie ich działań to domena historyków. I nie chcę osądzać kanclerza. Prosiłem o to przez wiele lat – przez siedem lat byłem prezydentem Polski – i wielokrotnie prosiłem ich o wstrzymanie budowy Nord Stream 2 – bez powodzenia. Opisałem mu stanowisko naszej części Europy – jeszcze z byłym prezydentem Słowacji, panem Kiską – wezwaliśmy do wstrzymania inwestycji. Próbowaliśmy mu powiedzieć, że była to imperialna strategia rosyjska i że używaną bronią był gaz. Chodziło o zdominowanie Europy. Fakt, że powstał Nord Stream 2 był ogromnym politycznym rozczarowaniem.

Nie słuchała cię wystarczająco?

Ty tam: – To mój jedyny komentarz do tego, co właśnie powiedziałem.